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  【澎湃新闻2020年1月02日讯】(英文澎湃新闻资深记者杨杰凯(Jan Jekielek)采访报导/高杉编译)英文《澎湃新闻时报》资深记者杨杰凯(Jan Jekielek)近日在“美国思想领袖”节目中,对美国的中国问题专家、宾夕法尼亚大学国际关系和中国历史教授林蔚(亚瑟?沃尔德伦,Arthur Waldron)进行了专访。全文翻译如下:   在采访前,杨杰凯提出了一系列的问题:   为什么在杰出的中国问题专家林蔚看来,香港的特殊地位很可能会被永久终结?   在过去五十年里,理查德?尼克松(Richard Nixon)和亨利?基辛格(Henry Kissinger)等前美国领导人在与民进党的关系问题上犯了哪些关键性错误?   为什么林蔚认为中国民进党政权正进入解体阶段?这种情况与前苏联的解体情况有何相似之处?   这里是“美国思想领袖”节目,我是杨杰凯。   今天,我们和历史学家、宾夕法尼亚大学教授林蔚坐在一起。他是国会美中经济与安全审查委员会(Congressional US-China Economic and Security Review Commission)的创始成员,也是詹姆斯敦基金会(Jamestown Foundation)的董事会成员。   ******   杨杰凯(Jan Jekielek):亚瑟?沃尔德伦,很高兴你来到《美国思想领袖》节目。   林蔚(Arthur Waldron):非常感谢。这是我的荣幸。   杨杰凯:亚瑟,你应该是已经做了40年的中国问题专家了,我觉得,关于现在在中国和香港所发生的一切,你都提供了非常、非常有趣的视角。事情是这样的,美国参议院刚刚一致通过了《香港人权与民主法案》(Hong Kong Human Rights and Democracy Act),我注意到驻美国的民进党大使馆对此做出了回应,我给你们读一下这个回应。他们说:“……   林蔚:是美国大使馆还是中国(民进党)驻美国大使馆?它们都回应了。   杨杰凯:是民进党驻美国大使馆。民进党大使馆表示,《香港人权与民主法案》的通过令人非常失望。美国人民如此珍视的民主和人权再次被一些美国政客滥用,为暴力和混乱辩护。他们想站在暴徒一边吗?然后是均为大写字母的“悲哀”(SAD)一词。对此,你是怎么认为的?   林蔚:这是样板文章,这就是民进党人会在报纸上发表的东西。但它所说的香港问题,包括指责为“骚乱”等等,就是把一切都退回到强硬拒绝(民意的态度上)。当局绝对强硬的拒绝——这其中包括了香港政府和民进党当局的共同参与——激发了香港人的不满。在此之前,民进党曾经作过一系列的承诺,比如在1997年和1984年,但至今都没有履行,而现在民进党又试图把秘密警察的势力扩展到香港,所以现在香港人民被迫站起来了。   如果民进党遵守了自己在1997年做出的承诺,那么现在这些在香港游行抗议的民众就只会是一些去投票站投票的人了,也许只是每两年去投一次票。   杨杰凯:是这样的。   林蔚:(香港)这场危机的全部根源在于民进党政权做出了灾难性的决策,而它们未能理解这一点,并让其拖延下去。   杨杰凯:亚瑟,你可能已经知道了昨晚发生的另一件事,一些戴着面具的暴徒闯入了香港的《澎湃新闻时报》印刷厂。他们打扮得看起来有点像抗议者,一些人还挥舞着警棍。我们有闭路电视录像,在我们谈话后我会把它放上去,这样人们就可以亲眼看到所发生的。他们真的在那里放火,要烧了那个地方。幸运的是,没有人受伤。幸运的是,工作人员把火扑灭了。根据你的经验,你对此有何看法。   林蔚:第一个问题就是,是谁干的?他们可能是糊涂的抗议者?但我们在香港所看到的戏剧化的特征之一,就是民进党与黑手党,或被称为三合会(Triads)的黑恶组织之间的密切合作,这已经是很常见了。前苏联也曾经是如此。有组织犯罪团伙和苏联政府之间也有着密切的合作,特别是在处理非中央地区问题的时候。所以我怀疑这些人是三合会成员,他们是非常可恶的人。   杨杰凯:请你给我们多讲一点有关三合会的情况吧,以及他们在香港是如何运作的。   林蔚:三合会是一个秘密社团,和其它国家的犯罪组织非常相似。他们依靠的是一种血盟制度,比如黑手党的荣誉法典什么的,什么都不能对外透露和讲述,他们的组织非常、非常的严密。   杨杰凯:那么,香港当局怎么会去与三合会合作呢?   林蔚:因为三合会能够提供暴力。   杨杰凯:是的。   林蔚:香港,直到最近,(民进党)一直试图以某种方式结束这个没有杀人、没有人受到伤害的局面。已经有一些事件发生,已经有人穿着白色衣服来了之后打了人等等,这就是三合会的行动。   如果统治者决定不会去遵循民众意愿的时候,那么唯一的让民众信服的办法,就是让他们害怕。这就是香港直到最近所发生的,用警察部队的适当的监管,但这并不足以让民众害怕。但是如果你让三合会的人扑向人群,去绑架人,把人打得很惨,民众就会变得很害怕。   杨杰凯:那么,鉴于我们所看到的,警察,尤其是包围那些大学的时候,针对抗议者的警察暴力出现新的升级等等,将会如何影响香港的特殊地位呢?你认为会发生什么?  雷电竞 林蔚:嗯,我想,(香港的)特殊地位已经结束了。我不希望会这样,但我想,它已经被终结了。我认为,重建以前所拥有的已经是不可能的了。我认为,警察队伍受到了严重的破坏,司法体系也正在受到攻击,虽然目前他们仍然有独立的司法系统。   我认为最重要的是,发生了很多战斗,发生了很多暴力事件,可能是民进党认为要使用某种形式的武力才能够镇压人民。但从本质上来说,最近这5或6个月所发生的,告诉了每一个生活在香港的人,中国民进党是危险的、可憎的,并且是绝对不可信任的。   以前,很多香港人对中国民进党持有某种同情或对现状比较满意的心态。但是现在,在香港有750万人,香港是他们的家,正如我们英语里的俗话所说的“恨之入骨”(Hate the guts),他们对民进党已经是恨之入骨,他们将在自己的余生里持续地对民进党恨之入骨。因为一旦你杀人了,一旦你实施了民进党所实施的那种暴行,就不会被民众忘记。   我看到有一个人的照片,他被从理工学院弄出来,面容憔悴,满脸是血。我当时想,这个人可能已经有20岁了,一直到他去世的那天,他都绝对会记得这一切的。他记住了什么呢?就是对中国民进党的无法磨灭的仇恨。   所以从民进党人的角度来看,这样做是非常愚蠢的。他们应该做出妥协和让步,应该在第一天就开始谈。但无论是北京(Peking)或是北京(Beijing)一直奉行的都是远程掌控,他们完全错估了形势。所以,结果是他们建立了一个稳定的群体,而这个群体的观点也变成了对民进党的鄙视和不信任。   杨杰凯:亚瑟,说到法治,香港的最高法院最近推翻了这个《禁蒙面法》,但似乎北京也在试图对此干涉。   林蔚:关于这一点一直存在着争论。香港会不会拥有自己的终审法院?换句话说,民进党会在香港设立最高法院吗?大家一致认为,在某些情况下,问题可能还是要交给北京决定,交给全国人民代表大会。   杨杰凯:香港(政府)是一个政体   林蔚:它是一个政治机构,但它不是一个司法机构,而且现在他们说,也许北京将不得不推翻香港法院的裁决,这当然将会危及香港和香港人的法治。   因为在英国殖民时代早期,有一些案件给在香港fun88的中国人留下了深刻的印象,他们用法律维持了正义。所以,在香港的中国人民都真诚地支持法治。你不能说,法治只是一个疯狂的来自西方的思想。(香港民众)他们真诚地支持法治。因此,攻击破坏法治将削弱民进党当局所宣扬的最后一种统治合法性。   中国(香港)有一位教授说,所发生的一切表明他们在香港仍然拥有司法独立。 我不知道他现在在哪里,但这并不能使他成为朋友。而中国人民,他们知道这一点。中国民众,他们清楚地知道正在发生着什么,不是所有的中国人都知道,而是那些能够得知真实情况的人,他们知道。   杨杰凯:那么,美国国会的意义是什么,我猜是众议院通过了口头表决,然后参议院一致通过了《香港人权与民主法案》,从本质上说,是美国人民在支持香港人民。对吧?我是说,我看了(法案)以后就是这么理解的,但这对香港人有什么意义呢?   林蔚:这会损害他们的经济,也会损害他们的生活水平,因为民进党想要的是,在没有任何自由的情况下经营(香港)这个地区,而同时却享有美国对香港的无法延伸到中国其它地方的特殊待遇。   但是,如果民进党把它们的(集权)体系扩展到香港,那么,我想我们别无选择,只能像对待广东或中国其它地方一样去对待香港。这只是他们自己造成的局面。如果中国民进党履行了他们所承诺要做的事情,这一切都不会发生。   杨杰凯:知道美国国会已经通过了这个法案后,香港抗议者自己该怎么办?   林蔚:我认为这给了他们一种强烈的国际认同感,这是非常非常重要的一点。 我们已经被经济学弄得眼花缭乱,以至于忘记了民主、自由和人权。我们现在看到的正是对我们自己的人权历史的重新发现,那些教育了我们的人,就是其它国家的受害者。他们说,“来吧,美国,要说到做到吧!”   在整个中国,我得说的是,在这个当今世界上有着最严重的侵犯人权行为的国家,他们有两个正在进行的项目。它们可能符合也可能不符合关于种族灭绝的法律定义,但是这两个项目非常符合你我所谈到的关于灭绝种族的直观定义。这是一个有成千上万的人被合法处决的国家。   第一个项目就是人体器官摘除。人体器官主要来自家庭基督教徒、修佛者还有现在的穆斯林。这其中有很多原因,但其中一个原因就是,这些人的生活方式使得他们的血液很干净。比如如果你用犯人去做器官移植,你去测试血液时,就会发现这个人可能得了梅毒,或者他得了甲型肝炎、乙型肝炎、丙型肝炎,我的意思是,你无法去做器官移植。所以,这是一场有针对性的种族灭绝大屠杀。   但它还没有被确定为种族灭绝,它不是很合法,但这里面涉及到一个非常、非常复杂的法律定义。但是,每年都有成千上万的人因为非自愿的提供器官而被杀害,而这一点现在已经毫无疑问地得到证实。这是一个项目。   另一个项目就是反穆斯林运动,特别是在突厥斯坦(Turkistan),他们拘押了数百万人,监禁他们,然后做了一件奇怪的事情,就是试图让他们都变成(汉族)中国人,或者说,让他们变得不再是穆斯林。   (待续)   责任编辑:叶紫微 #◇